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 农地征收补偿管理条例 匆忙出台未必是好事
 
时间:2013-03-13   |来源: 南都网

陈锡文,全国政协委员,中央财经领导小组办公室副主任,中央农村工作领导小组副组长、办公室主任
 

   人物:陈锡文

   身份:全国政协委员,中央财经领导小组办公室副主任,中央农村工作领导小组副组长、办公室主任

   63岁的陈锡文说他搞了4 8年农业。

   生于1950年的陈锡文,1978年考上人民大学农业经济系后便一直从事与“农”相关的工作。“我种了10年地再考大学,不就想搞农业嘛”,这是他曾说过的大学选择读农业的原因。

   今年两会期间,记者再访这位中国最著名的“三农”专家。从家庭农场到土地制度改革,再到城镇化,面对这些已经被反复问及的“三农”话题,陈锡文仍旧侃侃而谈。面对“重庆地票制是否具有推广意义”这样的尖锐提问,陈锡文也未回避。

   从当年的中国农村发展问题研究组,到目前的中央农村工作领导小组,无论是从事基层调研还是宏观政策研究,陈锡文一直在“农”事上奋进向前。采访中,陈锡文坦言,“现在中国的农业,懂农业的人非常多,搞不搞农业的似乎都懂,农业专业性太差,谁都觉得可以这么弄、可以那么弄。但农业也是有规律的,制定政策就得按规律去做”。

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   关键词:家庭农场

   家庭农场不适合搞雇工式经营

   家庭农场的规模要和依靠农业生产的人的数量结合起来考虑。我也希望中国能像美国一样一个家庭种三五万亩地,但得有这个条件。光是眷顾你,地都给你种,剩下其他人都饿肚子,这样不行。

   “家庭农场”的概念被写入今年中央1号文件,也称为在全国“两会”期间备受关注的“三农”问题之一。事实上,早在2008年的中央十七届三中全会时,“家庭农场”已出现在中央相关文件中。

   “有几个董事长总经理在那里种地的?不都是盯着那点钱吗?所以说白了,有的是地方政府为了政绩;还有的,说白了就是为了圈那点地”,这是陈锡文反对商业资本直接介入农村,反对“雇工式”农业生产经营的理由。他说:“我今年63岁,我搞了48年农业,从自己种地到现在,得出的结论就一条,农业这个产业,就得让农民种自己的地,打自己的粮,否则搞不好的,费多大劲都搞不好”。

   陈锡文对“家庭农场”的理解是,“主要依靠家庭成员,在农业社会化服务体系的支持下,不需要雇工就可完成整个农业的生产经营和管理”。

   与此对应,在多个公开场合,陈锡文以“人民公社”作为反面教材,“人民公社为什么搞不好,因为农民意识中认为,种的不是我的地,打的不是我的粮,所以出工不出力”。

   陈锡文举出的另一个例子是,他在西部某省考察一家企业租农民土地种猕猴桃失败的个案,仅仅是除草这项,农民已无法做好,“老板质问农民,农民回答得非常自然,我怎么可以把草根除,除掉明天谁雇我去除草?谁给我发工资?”

   由“家庭”而非“公司”来经营农场,其实并不是中国仅有的特色方式。

   陈锡文说,农业与“流水线、标准化生产”的工业不同,“农业是所有产业中最特别的一个,它是生产生命的产业。人要倾注全部感情去对待这个生命才能长得好”,他说,是农业选择了“家庭”,而不是“家庭”选择了农业。

   陈锡文说,目前已实现农业现代化的国家中,无论规模大小,除极少范围外,农业基本上都由家庭经营。何种规模的家庭农场才算今年中央1号文件提到的“适度规模”?陈锡文认为,兼顾公平与效率,是问题的核心。

   陈锡文说:“家庭农场的规模要和依靠农业生产的人的数量结合起来考虑。我也希望中国能像美国一样一个家庭种三五万亩地,但得有这个条件。光是眷顾你,地都给你种,剩下其他人都饿肚子,这样不行。”

   按照相关专家估算,到2030年中国农村仍有4.5亿农民。陈锡文说,家庭农场的规模经营应考虑两个要素:一是保证还愿意种地、还没有别的办法转移到别的产业的农民“能就业,能生活,而且生活得好”;二是农业不适合搞雇工式经营。

   尽管反对商业资本直接介入农村,但陈锡文说,他并不都反对企业到农村去,“就看是哪个环节的事,农民干不了的环节,企业可以去,农民没有能力开发的资源,企业可以去开发”。

   不过,陈锡文一再强调“公平”的重要性。“中国说到底土地还是太少,效率和公平一定要平衡,只讲效率就会出现很多不公平的事;只讲公平,公平到没人干活也完蛋”。

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   关键词:土地制度改革

   征地权对农民集体地权侵占较严重

   台湾地区、韩国把土地增值部分的4 0%左右收益分给农民,我们到底什么水平合适,可以再讨论,再研究,一旦政府要征地,对农民就要有合理的补偿。

   在谈到土地制度改革的问题时,陈锡文多次强调土地“用途管制”的概念。

   陈锡文说,土地制度改革有两个核心的“权”需厘清,即产权和用途管制权。“两个权平衡才能保证土地的有序利用。中国土地这么缺,再无视用途管制,而一般性地谈市场问题,我觉得会走偏”,陈锡文说,只有两个权平衡,才能有可持续的土地制度,“现在讨论中不少人忽视了土地用途管制的概念,有的人甚至连这个概念都没有,‘管制不是计划经济吗’,如果这样理解就没有办法了”。

   陈锡文说,过去的土地制度存在比较大的问题,是公权侵犯私权。如对农民集体的土地所有权、土地承包权,政府的征地权对其侵占比较严重,而现在改革就是要纠正这种现象,“但不能纠正到不管理,而是要把公权力装到法律框架里头去”。

   “土地制度改革最大的问题是不可逆,村子拆掉了回不去了”,陈锡文说,与土地制度改革相关的几个重要问题:征地、农地经营、农村集体建设用地以及土地金融制度,“每一件事都牵一发动全身”,改革确实“很难很难”,“所以不仅要积极推进而且要非常稳妥,充分考虑”。

   在土地制度改革的问题上,征地制度的改革也一直为外界关注。去年底国务院向全国人大提交《土地管理法修正案(草案)》,该草案的核心问题之一,就是要删除“按被征收土地的原用途给予补偿、土地补偿费和安置补助费的总和不得超过土地被征收前3年平均年产值的30倍”这个上限。

   那么,政府征地补给农民多少钱才算合适?陈锡文说,台湾地区、韩国把土地增值部分的40%左右收益分给农民,“我们到底什么水平合适,可以再讨论,再研究”,他说,一旦政府要征地,对农民就要有合理的补偿。

   陈锡文认为,征地制度改革,要处理好“征”和“补”的问题。

   他说,第一是征不征的问题。有的地可以不征,但有的不征反而麻烦;补多少要有阶段性的公平,补多了没人愿意开发,补少了农民没有长远生计,所以要有合理的补偿。

   而关于国务院法制办正在制定的农村集体土地征收补偿管理条例的最新进展,陈锡文说:“匆匆忙忙出来未必是好事。土地这个问题,用了是改不了的,农地变了建设用地,高楼大厦起来没法回去,这样的事要非常慎重”。由于该条例牵扯数亿农民切身利益,要做到“既保障农民权益,又不影响经济发展,还要为未来长远留下余地”,陈锡文认为宁缓勿急。

   3

   关键词:城镇化

   城市“精英移民”难解农民问题

   可借鉴外国经验建立过渡性制度,给予农民工自由选择权,如要留在城市,就要缴纳各类社保等费用;同时要给地方政府、社会一个过渡期。

   据统计,目前中国城镇化率已超50%,但人口(户籍)城镇化率只有30%.而诸多农村问题,无论是土地制度改革、农民财产权,还是家庭农场,其实无不与城镇化有着千丝万缕的联系。

   “如何提高户籍城镇化率?”3月4日中午,全国政协首次分组讨论会后,被媒体“围堵”的陈锡文面对记者的提问说,“我最怕这种问题,因为要改善的东西太多啦”。

   “城镇化并不是少数人或部分人的城镇化,也不是城里人的城镇化。G D P的增长,高楼大厦的增长,大广场宽马路的增长,如果只是看这些,这种意义的城镇化在相当意义上只能对少数人有利”,在陈锡文看来,应该将眼光转到“人”的城镇化上来,以提高城镇化的质量。

   陈锡文说,以春运为例,它都是对社会资源、百姓财产的每年一次的巨大耗费。“如果(农民工)定居下来,就变成实实在在的商品购买,消费者就转为服务购买者”,并建议以此调整消费结构,促进经济发展。

   在城镇化制度建设方面,陈锡文呼吁“抓紧研究过渡性制度”。此前陈锡文曾撰文提到,泰国曼谷300万农民工可通过为期八年的“过渡性制度”选择做当地人还是赚钱回乡。如果选择前者,8年期间须缴齐各种社保等费用,期满便可与本地人享受同等市民待遇。而目前中国并未有这种过渡性制度安排。陈锡文说,目前中国城市只通过学历、职称等留住外来人口,属于“精英移民”,并不能解决农民的问题。

   陈锡文认为,可借鉴外国经验建立过渡性制度,给予农民工自由选择权,如要留在城市,就要缴纳各类社保等费用;同时要给地方政府、社会一个过渡期,“总而言之很少有国家能做到,农民要进城,有多少随时来,马上让你变(市民),所以一定要有过渡性政策”。

   4

   关键词:农民财产权

   “我们经常替农民做主”

   我很反对一句话,说农民在家里有地有房,又跑到城里就业,这头占了资源,那头占了资源,“两头占”。只要是合法的,“八头占”也是合理的。我们经常在替农民做主。少操点心,大家都依法办事,绝没那么复杂。

   “我很反对一句话,说农民在家里有地有房,又跑到城里就业,这头占了资源,那头占了资源,两头占”,谈到农民财产权问题时,陈锡文认为,不少人在观念上对农民财产权利等基本权利的尊重不够,所以才会“瞎操心”。

   今年的政府工作报告中,温家宝总理两度提到“农民财产权”,提出稳定农村土地制度,核心是要保障农民财产权;谈到新型农业经营体系时,再提到要注重保护法律赋予农民的财产权。

   陈锡文解释,早在两年前的中央农村工作会议上,温家宝总理就曾谈到农民的三个权:土地承包经营权、宅基地使用权和集体经济收益分配权。“这是农民的财产权利”,陈锡文一再强调,对于农民财产权的处理,只要在依法的框架内,怎么处理是农民自己的事。

   “很多人操心农民进城了,地怎么办,有法律放在那里,操什么心?农民自己会弄的。要我看,撂荒很正常,如果农产品价格不好,凭什么要种地?在工业企业中,生产能力放空25%,就算产能过剩了。这跟工厂里5条生产线放空1条一样,很正常,农产品卖不出去谁会生产?”

   陈锡文说,土地承包经营权是法律规定的,如果农民全家迁入市区,除非法律规定土地要交回,否则地就还是农民的地,是否转包出租都是农民自身的权利;宅基地使用权,只要没搞违建,使用权就是农民的;只要还是集体组织的成员,集体收益的分配还有农民一份,“这三个权,如果农民进城了,不需要了,用什么方式处理都可以,只要不违法都可以”。

   陈锡文指出,目前有人在观念上对农民的财产权等基本权利尊重还不够,“我们经常在替农民做主。少操点心,大家都依法办事,绝没那么复杂。有人说进城农民‘两头占’,只要是合法的,‘八头占’也是合理的”。

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   关键词:重庆地票制

   推广重庆地票制要谨慎

   实际上在法律上找不到“地票”这个概念。而农村集体用地在法律上只能“自有自用”,重庆试点本身的做法在一定程度上突破了现有法律。

   为了增加土地供应、平抑房价,2008年重庆独创了地票交易这种“农村城市建设用地增减挂钩、占补平衡”的全新模式,并试点运行至今。重庆试行地票制,正是希望在守住耕地红线的同时,有效增加城市建设用地的供应。

   当被问及重庆的地票制试点改革是否具有普适性或可推广的意义时,陈锡文一再强调要非常谨慎。他说,实际上在法律上找不到“地票”这个概念,地票的实质意义是农村的集体建设用地要拿到城市去用,而农村集体用地在法律上只能“自有自用”,重庆试点本身的做法在一定程度上突破了现有法律。

   陈锡文说,国家为了加强宏观调控,每年给出的建设用地有一定规模限制,而重庆的地票制试点则是倒过来,“拿农民集体建设用地到城市去使用,第一,肯定用的不是你本来的地,只能用你的指标,那么指标是个什么概念,指标怎么个流转法,这些问题都非常复杂。这些指标,是纳入到国家每年的集体建设用地总规模里头了,还是在那以外?如果是在计划指标之外再增加一大块,银行怎么办?购了多少地就有多少贷款出去,购了多少地就有多少钢筋水泥要出去,宏观调控怎么办?所以我觉得要更深入一些,考虑要更全面一点”。

   陈锡文提醒,“我们鼓励改革,鼓励创新,鼓励试验。但很重要的是,如果试验直接涉及到法律,那么首先要尊重法律”。

   关于重庆地票制试点的政策依据,陈锡文说,1984年全国人大授权国务院,为适应改革的需要在某些地方封闭运行的情况下,实行突破法律的改革试验,但即便批准也需“封闭运行”,而且,“如果不是批准的,就属违法”。

   名词解释

   重庆地票制

   按照《重庆农村土地交易所管理暂行办法》规定,重庆农村土地交易所交易的地票,指“包括农村宅基地及其附属设施用地、乡镇企业用地、农村公共设施和农村公益事业用地等农村集体建设用地,经过复垦并经土地管理部门严格验收后产生的指标”,地票的购买用途是“增加等量城镇建设用地”和“指标落地时,冲抵新增建设用地有偿使用费和耕地开垦费”。地票实质上指的是城乡建设用地增减挂钩指标,而地票的持有者则拥有了增加相应面积的城镇建设用地的“资格”。

   我今年63岁,我搞了48年农业,从自己种地到现在,得出的结论就一条,农业这个产业,就得让农民种自己的地,打自己的粮,否则搞不好的,费多大劲都搞不好。

 

 

 

 

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